银河国际galaxy网站《人类新史》（《The Dawn of Everything: A New History of Humanity》）由大卫·格雷伯和大卫·温格罗合著，致力于彻底改变我们对人类历史的理解。书中对传统演化观点提出质疑——两位作者坚信，人类从简单到复杂、从低级到高级的线性演化进程存在谬误。史前人类长期试验各种社会组织形式，往往排斥农业、城市化和大型集中社会，展现了极大的灵活性和创造力。作者通过考古和人类学证据表明，农业和不平等社会并无必然关系。此外，书中提出了人类早期社会中的三种基本自由——迁徙的自由、不服从的自由和尝试新社会秩序的自由，认为这些自由是人类社会演化的主要动力。

　　本书的作者之一，已故美国人类学家大卫·格雷伯（David Graeber），也是一位著名的无政府主义者和政治活动家，是“占领华尔街”运动的主要思想家。他在经济人类学、历史人类学领域研究颇深，对价值、支配、官僚制、资本主义、劳动等问题的批判性探讨闻名于世。格雷伯的著作《迈向人类学价值理论》《无政府主义人类学碎片》《毫无意义的工作》和《债：第一个5000年》等作品引发了广泛讨论。他于2020年逝世，《人类新史》是他的最后一部作品。本书的另一位作者是英国考古学家大卫·温格罗（David Wengrow），专注于古代近东的考古研究，特别是埃及和以色列。他的研究兴趣包括社会复杂性、城市化、农业起源及文化演变。温格罗的作品深入分析古代文明，并对现古学的理论和方法进行批判性审视，著有《何为文明》、《早期埃及考古》等作品。

　　在《人类新史》中文版发布会上，梁永佳教授受邀推荐本书并发言，他表示该书会令“很多学科重新思考自己的起源”。梁教授认为，这本书颠覆了传统的单一历史叙事，为理解人类史前文明和人类的现状提供了新的视角。在《人类新史》中文版出版之际，澎湃新闻采访了浙江大学求是特聘教授、人类学研究所所长、《人类学研究》主编梁永佳教授。

　　澎湃新闻：能否分享一下你对大卫·格雷伯和大卫·温格罗的学术背景和他们其他著作的了解？

　　梁永佳：大卫·格雷伯是一位著名的学者，在中国的学术界也享有广泛的影响力。作为人类学家和理论家，他在经济人类学和历史人类学领域有着深入的研究。2011年，我第一次接触到他的作品《无政府主义人类学碎片》，立即认识到，这可能是当代最伟大的人类学家，他对人类学理论有高超的驾驭，善于用平实的文字与其他学科沟通。这在人类学界十分难得。作为“占领华尔街”运动的重要人物，他的“99%”理念在全球范围内具有强大的号召力。

　　格雷伯的研究方向主要有两方面。作为经济人类学家，他的著作《毫无意义的工作》宛如一本“爽文”，引发了许多读者的共鸣。作为历史人类学家，他在《债：第一个5000年》中论证了当代资本主义可能起源于罗马的奴隶制。他的很多作品已经翻译成中文，包括理解他学术人生的关键作品——《迈向人类学价值理论》，最近也会出版。

　　大卫·格雷伯出生于一个中产阶级与工人阶级结合的家庭，父母都有强烈的思想背景。他的父亲曾参与西班牙内战，母亲则是一位手工劳动者。从小，格雷伯便深受这些思想的影响。9岁时，他就立下了服务全人类的人生目标；16岁时，他成为了一名无政府主义者。他毕业于芝加哥大学，师从萨林斯。他因支持一位学生失去了耶鲁大学的终身教职，转而在英国的金匠大学任教，随后又到伦敦经济学院工作，直到2020年意外去世，享年59岁。大卫·格雷伯不仅是一个学术巨匠，更是一位勇敢的社会活动家，他的学术与行动给世界留下了深远的影响。

　　澎湃新闻：两位作者跨界合作撰写《人类新史》的方式，对其他学者有什么启发吗？

　　梁永佳：我最近与本书作者之一大卫·温格罗教授进行了不少交流，了解了他们最初并没有计划写书，而是不断通过邮件或者见面讨论问题，有时一天讨论四次。将近十年的交流，成为这本书的基础。社会人类学和考古学虽然同属广义人类学研究，但国内外合作都不多。在我与温格罗的交流中，发现他对人类学的民族志研究非常了解，尤其是我们共同感兴趣的美拉尼西亚地区，他如数家珍，对该地区的当代进展了如指掌，这是很难得的，也源于他的考古学和人类学双重背景。总之，他们的深度合作起到了示范作用。

　　澎湃新闻：这本书对传统进化观点提出质疑，认为历史并不是从简单到复杂的单一线性进程。你如何看待他们的这种挑战？

　　梁永佳：批评进化论的作品很多，《人类新史》批评的是这样的进化论：新石器时代以及以前的人类，生活面对面的微型社会中，最大的群落不过20多人的亲属社会，最多不过150人。他们在严酷的自然环境下艰难生活，衣食无着、颠沛流离、辛苦觅食，勉强度日。后来，从新月沃地、黄河-长江地区、中美洲分别诞生了农业技术，人类从此定居，过上了相对富足的物质生活。由于农业的传播，食物出现剩余，贫富分化也开始了。人类社会渐次出现了部落联盟、城市、国王、文字，进入了有文明有国家的社会。这种看法可谓遍及社会科学和人文学科每个角落。不仅对史前社会所知甚少的学者这么看，例如政治学家福山，就连这方面的行家也这么看，如地理学家戴蒙德、中世纪史家尤瓦尔。

　　《人类新史》告诉我们，上述对人类社会演化史的叙述无法成立。旧石器时代人类的迁徙范围很大，一群人经常不是亲属关系，好客、照护孤老和畸形人在很早以前就成为规则。冰期结束以来，人类长期满足于觅食状态，即我们常说的采集-狩猎生计。人们过得很富足，并不需要农业。甚至发展出竞争性的节庆场合，大规模消耗食物。在很多地方，只需要不到三百年甚至更短时间就可以驯化的植物，人们却用了三千的时间才成为主要生产方式。美洲基本没有驯化动物，植物驯化也很晚、规模很小，这并不是因为这里的人“落后”，而是他们的社会组织没有这个需要。实际上，独立发展出农业的地点也不是三个，而是十五到二十个。地形并不是阻碍农业传播的唯一因素，社会构造才是。很多社会长期处于“种着玩儿”的状态，例如两河流域、南美洲、古埃及、欧洲等等。

　　觅食者的社会并不小，而且有弹性。在五大湖区，捕鱼或者捕猎的关键时段，他们可以很集中、很大型，也可以很分散。在澳大利亚，土著操纵动植物活动的手段相当高超，一点不像印象中的“原始人”。在乌克兰、土耳其、伊拉克、印度，在阿兹特克、印加，在路易斯安娜、加利福尼亚、英属哥伦比亚，我们都看到很多没有明显阶级分化的大型城市遗迹。这些城市没有宫殿、神庙、大型墓葬、祭祀坑，也没有文字，甚至大多数没有规模农业。也就是说，人们常说的“文明”与城市、农业、文字没有必然联系。农业起源六千年后才出现国家。因此，把国家起源归结为农业，就如同把广岛袭击归结为中世纪波斯人发明微积分一样荒谬。

　　史前人类对城市和国家似乎有一种“玩耍”的心态，无可无不可，甚至有意避免社会做大做强。真正使社会形态如此这般的原因，用作者的话来说，叫做分裂演化（schismogenesis），即人们有意跟临近的社会不一样：你们打鱼、争斗、浪费、送礼、宴请，我们就采果子、合作、节俭、积累、买卖。这一切跟生计、效率、理性都无关。而且，过了一段这样的日子，他们还可能尝试新的组织形式，或者换到另一种社会状态中去。今天的节庆，以及很多社会的季节性迁徙，都是这种智慧的延续。

　　最终，两位作者提出解读史前史的新模式，就是你提到的三种自由：迁徙、不服从、试验新的社会形式。我认为他们的说法很精彩，继承并挑战了由柴尔德等早期考古学家提出的叙述模式，也颠覆了人类学从六十年代以来形成的、基于生计的历史叙事。

　　澎湃新闻：《人类新史》也质疑了农业与不平等的必然联系，例如，传统观念认为，农业革命带来了社会不平等、国家和城市的兴起。然而，作者通过考古和人类学证据表明，农业并不必然导致不平等，许多早期农业社会是平等的。你同意吗？

　　梁永佳：我们当前生活在一个由西方学术主导的社会科学研究范式中，这一范式普遍基于对“人性”的某些基本假设。这些假设在不同社会科学学科中有所体现，例如很多经济学家视人为理性动物，很多社会学家认为人是竞争与合作的动物，很多政治学家则可能强调人是政治动物等。这些关于人性的假设构成了我们观察世界的基础，往往得不到质疑。这一切来自哪里？两位作者说来自启蒙思想，来自卢梭这样的思想家对于“原始人”的构拟，而《人类新史》最主要针对的就是卢梭关于人类不平等的起源的想法。这种看法一开始就把今天的社会科学乃至时代思想状态带上了一条特殊的道路，比如我们对于人类早期过得很惨的这种想象比如人类从平等走向不平等的想象。

　　我赞赏作者们利用考古学材料，如新月沃地的案例，来挑战我们对农业社会和文明发展的常规理解。这些材料显示，不同社会可能走向相对平等的农业社会或等级化的英雄式国家，国家并非一个必然的走向。更根本的问题是，不平等是一个很难说明白的问题。真正有意义的问题不是“人类不平等的起源”，而是“人类不平等的起源的起源”。作者说，日内瓦音乐家卢梭第一个写作了这个问题，并参加一次征文比赛，而且没有获奖。我们知道，不平等是当代学术的核心问题之一，甚至有人说，社会科学就是研究不平等的。我们习惯于把社会问题归结为不平等，但当你问是什么不平等的时候，社会科学家很难说出个所以然来。而且，当不平等变得平等之后，那些原本要解决的问题并没有消失，甚至越来越严重。我并不是反对不平等，而是要借用这本书的内容说明，“不平等”是一个我们想象世界的方式，它既不根本，也不高明，往往把复杂的社会世界过度简化了。

　　此外，这本书对启蒙思想家思想来源的探讨给我留下了深刻印象。卢梭、霍布斯、莱布尼茨等人，并不是在旷野中或森林边缘玄想的人，关于远方社会的传教士记录对他们影响很大。两位作者论证说，北美大湖区一位印第安联盟政治家坎迪亚洪克（Kandiaronk）很有可能直接影响了卢梭等人。这位印第安政治家谈吐不凡，对当时的法国有很多批评。他尤其不理解为什么有财产的法国人可以对无财产的法国人颐指气使。

　　这是一个很重要的观点。我们习惯于论证那些基于财富差异形成的支配关系，好像“有钱能使鬼推磨”是人类的通则。可是，要想让财富差异形成支配，需要占有的观念、交换的体系、社会流动机制、可剥夺可量化的物质财富观念，以及围绕这一切的总体价值观。在多数社会里，物质是要分享的、赠送的，人身支配关系很弱。基于财产的人身支配关系，是欧洲社会的产物，难以让大量社会理解和实践。今天基于私有财产的资本主义体系实在是人类的一个异类，用它里面的规则想象人类史前史，经常得出荒谬的结论。《人类新史》促使我思考，我们如果不用资本主义世界观看待人类历史，是否能揭示出不一样的过程？

　　澎湃新闻：本书强调了对土著历史的重新评价，批判了欧式启蒙思想中理想化的“高贵的野蛮人”形象，你怎么看？

　　梁永佳：这要先从人类学的重要人物萨林斯说起，他是格雷伯的导师。萨林斯曾在《人性的西方幻象》中说，所谓人性，根本不是人类的共性，而是西方文明对人的虚拟。西方文明一直认为人类存在人性，其本质是一种，认为人必须控制自己的，以避免社会陷入混乱。而西方政治探索一直致力于防止这种混乱。16世纪左右，欧洲人已经开始意识到现世并没有上帝的干预，转而建立一种基于人的自然状态的政治哲学，对“原始人”产生了大量基于想象和传教士记录的建构，“高贵的野蛮人”就是这样出现的。像卢梭虚拟的原始状态，其实从未真正存在，但今天的政治哲学依然依赖这些虚构的概念，积重难返。面对大量考古学、分子生物学、灵长类动物学的研究，今天的政治哲学以及聚集在它周围的学科已经越来越像神话学。他们中的有识之士提出清理“哲学枯叶”的工作，号召哲学重新面对科学。总之，人的自然状态、高贵的野蛮人是一个模拟，不论是历史起点还是逻辑起点，这种人都是不可能存在过的。这一点，只要看看类人猿里的不平等，就应该很清楚了。

　　人类与猿类的一个重要区别，在于人类有异性共同养育后代的制度，即核心家庭。这可能与人类直立行走导致早产，进而导致繁衍养育异常艰难的处境有关。但即使在核心家庭里，也没有出现过所谓“平等”。如果不用支配甚至暴力管束幼体，人类恐怕很难学会生存、捕猎、采集、防御等技术，早就灭绝了。所以，正如两位作者所说，所谓高贵的野蛮人，更像是卢梭把失乐园和自然状态捏在一起的产物，更像是圣经故事的翻版。

　　梁永佳：我有两个保留意见，或者说可以继续讨论的意见。首先，尽管他们的研究覆盖面非常广，涉及的材料量也很大，但大多数个案的浓度并不高，很多经验材料依赖于作者猜测，不少考古学材料需要用其他地方的田野调查来佐证，反之亦然。相比之下，中国很多地区的研究材料浓度非常高，考古学、民族志、历史学，以及方兴未艾的分子生物学都使中文材料优势明显。可惜的是，由于学科壁垒、资源分配等原因，使两位作者那样的合作很难展开，很难问出那样根本性的问题。说回来，《人类新史》虽然提供了很好的证据，但这些证据的“经验性”还不够，还不是那么毋庸置疑，虽然已经对于改变人类史的叙述，那些证据已经足够了。

　　其次，他们在书中提到了三种自由：迁徙的自由、不服从的自由和尝试新社会秩序的自由。他们认为前两种自由是为了实现第三种自由。这一点很重要，但我认为这些自由并不够根本。如果再进一步，我认为还存在更为根本的自由：免于异化的自由。迁徙、抗命、试验似乎都是源于某种异化的感受。格雷伯在另一本书里提到过，马克思提出的“异化”问题，是社会科学的根本课题。

　　澎湃新闻：《人类新史》也试图重新界定文明的概念，作者强调，文明不仅仅是制度、城市和文字的构建，更是人们如何互动、生活的艺术和技术的体现。他们呼吁重新定义文明，将其看作是多样化和人类创造力的体现，而不仅是单一的成功模式，你同意这种观点吗？

　　梁永佳：我当然同意。今天思想市场里的“文明”观念，主要来自启蒙思想。我们认为只有那些有文字传承的社会，才有资格谈文明；或者只有那些建立了典章器物的古代人类，才称得上文明。但《人类新史》颠覆了这一看法。文明不仅仅是制度、典章、书写文字、精英论述和理想化的设计。在历史的长河中，与上述要素一同出现的还有残忍的奴役、广泛的杀戮、持续的战争和残酷的剥削。两位作者认为，那些被称为考古学意义上的“文明”，实际上是文明失落后的面貌。史前人类长期处于好客的、以日常生活技术和小型艺术为导向的生活状态中。大型工程和文字并非文明的标志，反而可能是抹杀文明的后果。文明是一种基于选择而形成的文化圈，是彼此不同的生活方式。

　　澎湃新闻：《人类新史》中的观点和理论，对你自己的研究或教学有哪些具体的影响或启发？

　　梁永佳：这本书给我最大的启发在于，我们今天所用的一整套社会科学语言，可能只是欧洲启蒙思想所规范的一套特殊的想象世界的方式。两位作者在《人类新史》的结论里说，很多历史上和今天的社会现象都很难用“近乎粗浅”的术语来解答，因为当代智识传统迫使我们用帝国的语言来解答问题。这种语言已经暗含着解释，似乎只有用这些术语才能理解远方的社会一样。实际上，现有的辩论几乎无一例外源自古罗马，来自罗马法术语。

　　我认为这段话可以说是当代学术最重要的段落之一。我们常用的分析性词汇、描述性词汇，实际上已经隐含了结论，这是难以克服的，但我们要对此有自省。我们用支配、阶级、性别、占有、流动、结构、族群、能动性、财产等概念分析自己和他人，却很少意识到这些概念其实只是古罗马对自身社会的描述概念，或者那些概念的延伸，把它们拿来描述分析全世界，就像史湘云主仆以“阴阳”谈论事物一样。用格雷伯的话来说，当代社会科学或许只看到了经验世界的百分之二。那么，是否可以多看一点？

　　我近年提出“以中释外”的研究，提倡研究非中非西的广袤世界，这部分地来自这本书的启发。中国学者能否用自己的经典理解世界？这并不是说要放弃西方社会科学，而是尝试新的解释概念，并与已有的、被我称为“希腊罗马认识域”的理论和概念体系对话，看看中国经典概念是否能捕捉现有社会科学还没有捕捉到的规律。这需要我们更深入地了解“西学”，也更需要中国学者去研究世界。《人类新史》以及改变我们旧观念的作品，都不是研究老家、研究母国的，而是研究人类的。我欣赏两位作者的格局，认为中国社会科学不应该是仅仅研究中国社会的科学，愿意在教学和科研中推进以华夏思想解读遥远社会的努力。