孙小淳，中国科学院大学人文学院院长、教授，国际科学史研究院院士。中国科学院理学博士和美国宾夕法尼亚大学哲学博士。曾任国际科学技术史学会执委、国际哲学与人文科学理事会执委。现任中国科学技术史学会理事长，国际天文学联合会教育、科普和遗产分部执委，国务院学位委员会“科学技术史”一级学科评议组召集人等。著有《汉代中国星空》（英）及多篇学术论文，主编《跨文化的天文学》（英）、《宋代国家文化中的科学》、《文明的积淀：中国古代科技》等书。

　　·科学不是为了寻找一个独一无二的真理，我们要把历史上各种错综复杂的情况、各种偶然性、各种想象、各种灵感揭示出来，给大家指导、启发

　　·历史不是死的，不是摆在那里、固定在那里的东西，它呈现给当今的意义、价值是由我们去讲述的，也就是说“一切历史都是当代史”

　　·科学革命、科学进步不是简单的事实的“堆积”，而是范式的转变，是“观察世界、解释世界的方式”的转变

　　·人文和科学一点都不矛盾，我们要鼓励两者的交融、交叉，而科学史恰恰是沟通科学与人文的桥梁

　　浑天仪模型、罗盘……北京石景山，中国科学院大学玉泉路校区，孙小淳的办公室里有不少中国古代科技的痕迹。此外，一本《文明的积淀：中国古代科技》样书也摆在他的案头，即将正式出版。

　　作为中央宣传部2023年主题出版重点出版物之一，《文明的积淀：中国古代科技》由中国科学院大学人文学院院长、中国科学技术史学会理事长孙小淳编著。该书从文明的视角看中国古代的科技，从知识的创造和运用两个方面介绍中国古人的创造性思维，以及利用知识为人的需求服务的人本思想和科学探索精神。从一名天体物理专业本科生出发，孙小淳已在科学史研究的道路上探索了差不多40年，其思路也从早期采用数学方法分析古代天文学资料，转变为越来越多地从历史、社会等视角切入、分析问题。“一种文明的优越性，不应该仅仅以一些科技思想和发明为标志，而是要考虑到社会、政治与文化的许多方面。”在他看来，如果要了解古人，就必须用古人的方法来思考，科学史为我们呈现的，正是一个充满了文化与社会等多元维度的世界。

　　孙小淳横跨文理的科学史之路，起步于一个纯理科专业。1980年，年仅15岁的他考入南京大学天文学系天体物理专业。毕业后留校做辅导员。

　　在工作中，孙小淳认识了他的第一位导师、南京大学天文学系原主任卢央，在其影响下开始阅读康德的《纯粹理性批判》、李泽厚的《美的历程》、列维-斯特劳斯的《野性的思维》等著作。“对我的影响、冲击很大，一步步地，我就对文史哲感兴趣了，后来就追随卢央老师读了天文学史的研究生。”

　　中国古代天文学非常发达，特别是有大量的天象记录，有很多课题可以深入研究。孙小淳举例，中国古代有“客星”的记载，意思是星空中突然出现了一颗星，亮度非常大，甚至达到月亮的水平，好比“天上来了一位客人”，过几天又消失了。“今天我们知道，恒星演化到最后的阶段，会发生超新星爆发。古代所说的‘客星’就是‘超新星’。古人留下了记录，让我们知道了超新星爆发的时间，并可根据观测推算它的尺寸、爆炸速度等物理参数，有助于我们今天建立恒星演化的模型。”一开始，孙小淳从科学的角度探究天文学史，把它作为现代天文学的“先声”，认为对现代天文学研究具有重要意义和价值。

　　当时孙小淳认为，今人对天文学感兴趣，天文学史才有价值。在上世纪80年代“文化热”的氛围中，孙小淳走进了一个全新的世界，周易、八卦、星命、奇门遁甲……这些或雅或俗的传统文化知识，都成为他接触、了解的对象，思考和研究的触角也逐渐展开。在导师的启发下，孙小淳对中国古代的恒星观测产生了极大兴趣，将硕士论文题目选定为《北斗星在中国占星学中的意义》，以科学精神、科学方法对有较大争议的占星术展开探索。

　　孙小淳曾先后攻读了两个博士学位：中国科学院理学博士和美国宾夕法尼亚大学哲学博士。中间间隔了十多年，为此完成了两篇不同领域的博士论文。硕士毕业后，在卢央的推荐下，孙小淳进入中国科学院自然科学史研究所，跟随天文学史专家薄树人攻读博士。当时，薄树人先生跟荷兰方面有一个合作培养项目，对方是荷兰著名的物理学家，对中国古代星空感兴趣，希望找一个中国助手，孙小淳便被派往荷兰阿姆斯特丹从事相关学习研究。

　　在荷兰一年多的学习和工作是短暂而快乐的。孙小淳回忆，当时他住的是哥白尼街67号，去实验室走过的是开普勒街、惠更斯街等，仿佛冥冥之中他与天文学史结下了不解之缘。孙小淳在那里完成了博士论文《汉代中国星空》（英）。后来与导师合作修改博士论文，于1997年在荷兰以专著形式出版。该书确定了中国最早的星表《石氏星经》的年代，还对中国古代的星图进行了复原，“当时我也不知道这个工作有多重要，我的导师说，时间越久越能显示出价值。”现在，国际天文学联合会（IAU）进行恒星星名整理，《汉代中国星空》（英）就是很重要的参考，“在这个意义上，我们传承了中国星空探索的传统。”回国后，孙小淳参与了包括“夏商周断代工程”在内的课题、研究，以及《中国科学技术史》的编著工作。逐渐地，他开始意识到传统科学史研究的局限性：注重考证，往往只是为了证明中国古代有科学，在某些方面领先；常常以现代科学概念套古代思想，免不了牵强附会。

　　1999年，孙小淳远赴美国宾夕法尼亚大学访学，“去了之后，觉得干脆读一个学位吧。”8年间，他逐渐强化跨学科视野，最终完成了又一篇博士论文《国家与科学：北宋的科学创新》。孙小淳说，中国古代各门科学的进展，都跟国家的需求联系在一起，比如天文学可以确定皇帝的权威，制定好的历法就表明统治很有水平，“没有好的历法，天象推算不准，表明国家治理就有问题了，这就是为什么古代重视天文历法的研究。”

　　美国的学习经历，让孙小淳接触到了哲学、社会学、人类学等领域的知识和视角，从比较纯粹的数理分析层面，跨越到更加人文、社会的层面。“这时候我的兴趣就很广了，包括中西科学交流，比如明清时期的天文学交流、古希腊跟中国的宇宙观的比较，等等，研究很多有意思的课题。”

　　在美求学期间，托马斯·库恩的《科学革命的结构》给孙小淳带来强烈的震撼。“在某种意义上，这本书认为科学不是追求新的东西，科学活动是在某种常态、某个范式下进行的，科学家的大部分精力用在维护已有的范式、已有的理论。但是，恰恰是因为这样的维护，才使得科学有真正深刻的突变。为什么呢？正因为你坚信，才能够去探索那些最深奥的问题。”

　　因此，在托马斯·库恩看来，大部分科学家做的是“修修补补”的工作，日积月累之下，异常的情况逐渐增多，才开始有人思考其他竞争性的理论。科学革命、科学进步不是简单的事实的“堆积”，而是范式的转变，是“观察世界、解释世界的方式”的转变。孙小淳意识到，如果科学是这番图景，那么科学史研究也要随之改变。“不再过于关注那些所谓的科学史上的重大突破，科学史可以关注很平常的事情，在平凡的东西中见伟大，而不只是纠结于追求‘科技发明优先权’。”

　　相比于著名科学史学者李约瑟用“百川归海”来比喻世界各文明中的科学知识与近代科学的关系，认为近代科学如大海般具有普遍性、世界性和客观性，孙小淳更在意“溯流而上，领略‘河岸风光’”，也就是探讨中国文明之河中的“知识流水”是如何在中国的土壤中产生并滋润中国社会与文化的。“中国古代在探求自然知识方面达到了什么样的水平？如何把科学知识富有成效地应用到国计民生和社会发展？一旦这些问题被提出来，我们对中国科技文明的历史研究可能就进入一个新的境界。”

　　孙小淳：科学史，顾名思义就是科学技术的历史。它首先是数学、物理、化学、天文、地理等各个学科的“学科史”，也就是这门学科历史上的情况，它如何走到现在。比如古代要制定历法，要对天体运动进行解释，我们去研究古人对天文的认识，中国人、古希腊人、古埃及人怎么看，怎么从“地心说”发展到“日心说”，就是天文学史。

　　但是科学史不光研究这些问题。从今天来看，科学在社会中占有十分重要的地位，这就涉及科学与社会的关系问题。“日心说”的出现，引起人们思想观念的重大变化，不再以为人处在宇宙的中心，一切围绕着我们转；“进化论”引发了社会达尔文主义，以及“适者生存”“落后就要挨打”这种社会思潮。反过来，社会的很多因素也可以影响科学的发展：重视、支持什么研究，经费从哪里来，在哪里发表论文，采用什么样的评价制度，等等，都在影响科学的进程。所以，科学与社会的互动关系也是科学史很重要的方面。

　　科学是人的活动，在历史上留下了痕迹。比如，四川的都江堰是怎么建造起来的？考虑了哪些水文、地理等因素？为什么要建造都江堰？它达到了什么样的效果？科学跟我们的社会、经济、文化、艺术、宗教各个方面都可以有关系，它作为一种人类的活动，也是科学史研究一个很重要的内容。

　　所以科学史的内涵有很多方面。国务院学位委员会确立的科学技术史的二级学科，就包括了科学史、技术史、农业史、医学史、科技考古与文化遗产保护、科学技术与社会等研究方向。

　　孙小淳：中国古代天文学比较发达，天文学史是“学科史”里面比较典型的，我们做历史研究，有时候可以借用天文学的手段。比如“武王伐纣”究竟是哪一年？古籍记载了当时的“五星若连珠”“五星聚于房”等天象，我们就用天文学的手段推一推，帮助确定殷商灭亡、西周建立的年份。

　　中国的医学史、农学史，材料也非常丰富。中医从《黄帝内经》《神农本草经》一路走来，有各种方书、药书、对人体的认识；农学更是如此，中国是个农业文明国家，有那么多的农书告诉你什么时候种什么、什么时候播种、种子怎么培育、怎么嫁接，还有各种农业机械，这些都同科学有关系。

　　人的寿命很短，近代科学也不过是几百年的事情，古人对自然、对事物的观察给我们留下了长时段的记录，比如古代观测到的超新星爆发、气候的变化、灾异等，这些都可以为现代科学研究提供宝贵的观察数据。

　　历史不是死的，不是摆在那里、固定在那里的东西，它呈现给当今的意义、价值是由我们去讲述的，也就是说“一切历史都是当代史”。历史跟现在联系在一起，甚至跟我们如何看未来也联系在一起，它是一个故事、一个对我们有意义的叙述。从这个意义上来说，科学史就非常有意思了。

　　孙小淳：我们要理解一门科学，知道它的历史往往是很重要的。比如，量子力学、相对论很抽象，一开始可能概念都不清楚，可是讲它的历史、讲最初的那些人怎么思考问题，就可能帮助理解。但是我们现在往往忽略这些，很多人认为“我已经比古人厉害了，还能跟古人学什么呀”。我们要把科学知识产生的过程、它里面错综复杂的妙处展示出来，这样的东西是最能启发人的，特别是启发你去问新的问题。

　　我们要培养有想象力、创造力的学生甚至科学家，科学史可以发挥很重要的作用。书本上整齐划一的公式不是科学的全部，科学家在探索的过程中，曾经有很多别的想法，走了很多“死胡同”。而且，并不排除过去认为某条路是错的，将来它又有了新的生命的情况。科学不是为了寻找一个独一无二的真理，我们要把历史上各种错综复杂的情况、各种偶然性、各种想象、各种灵感揭示出来，给大家指导、启发。

　　记者：近年来，中华优秀传统文化的创造性转化、创新性发展受到高度重视。在您看来，传统文化中的科技内容，其主要价值体现在何处？

　　孙小淳：往小了说，证明中国古代也有科学；往大了说，就是文化自信问题。近代以来西方科学处于领先地位，造成一种错觉，好像中国古代没有科学，或者不过是一些简单的技术，没有什么理论。古代的车跟现在的高铁当然没法比，就像一个小孩跟一个成年人去比谁的力气大。所以要回到我们的文化当中，去看古人在做什么样的探索，有什么样的好奇心，进行着什么样的尝试，构建了什么样的理论，这才叫科学史。

　　比如，不能因为中医有的药效不如西医，就说中医不是科学。你生病了，中医也试图通过观察症状，用一套药物来治疗，只不过有些药物在今天看来有点奇怪。为什么奇怪？可能其中有一些我们今天不以为然的思想的影响，比如“吃什么补什么”，这是基于一种类比的想法，在今天看来不那么科学，但它是早期科学探索的重要方法。

　　中国古代观测天体，观测“五星”的运动，观测彗星、小行星、行星之类的，不是科学活动吗？古人有很多有意思的测量，比如要制地图，测远、测高，不就靠三角测量、靠勾股定理吗？数学上一点问题都没有，否则，汉代那么准确的地图怎么测得出来呢？这些都是我们中国古代的科学。

　　如果我们搞科学史，还认为只有西方才有科学，这不就意味着我们不配做科学？那还谈什么文化自信？所以认定中国人不会观察、没有科学思想、没有科学的基因，就是自我矮化。

　　记者：对中国传统科技文化进行创造性转化、创新性发展，有哪些可行的方法、途径？

　　孙小淳：中国文化中的理论，是不是可以考虑用来对现代科学进行重新构造？也就是说，用我们自己的语言、传统的概念，对已有的东西进行重新思考、重新表述、重新组合，这本身也是有创造性的。在这个过程中，如果能够把中国传统的文化、语言、思维结合进来，不就是“创造性转化”了吗？

　　但是一些人会非常鄙视，认为那都是很落后的东西，根本没想到我们对世界的认识有不同的概念、不同的框架。你就能保证现代科学是唯一的、最好的，不存在其他可能了吗？现在有不少人意识到这一点，越来越多地从整体、从关系去把握，越来越考虑到东方哲学、东方思想的重要性了。所以，是不是可以考虑把现有的东西用我们的框架做一次融合？结果是什么样不知道，但它一定会丰富我们自己文明的内涵。

　　记者：中国古代科技发展中形成的一些观点、结论，可能在今天已被证明不正确或有其局限性。对这一部分内容，我们应该抱以怎样的态度？

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　　孙小淳：已经被证明不正确的，也要知道古人是在什么样的前提下，做了什么样的观察。科学总是推翻前面的理论，比如“日心说”取代“地心说”，现在我们知道“日心说”也不对，银河系甚至宇宙根本就没“心”。但我们不能说“地心说”“日心说”都不是科学，要用一种历史的态度来看待，不能以现在的标尺去衡量。

　　中国古代是“盖天说”，认为天地平行，根据圭表测影确定的太阳的高度是8万里。这是一种宇宙论的构造，我们构造了一套模型，用来解释昼夜变化、日出方位，听起来很有道理。这个理论当然过时了，但是我们不能因为它过时了，就说它不是科学的理论。我们可以跟现在比较，但一定是回到当时的情境下，看他是怎么样来思考的。所以我们要对古人的思维方式进行理解，不能因为跟今天的理论不一样，或者预测没有今天那么准，就说它没有科学价值、科学意义。公众对科学的认识，对与错是很重要的方面，但是它不是唯一。古人为什么产生这样的想法、采用这样的模型，这里面的创造性才是最有意思的。

　　科普是有多个层次的，到了高中、大学这种层次，应该有更高的要求，以启迪思考、丰富想象力为目标，而不仅仅是记几个正确的数据、正确的结论。张衡的地动仪，有人说是伪造的，根本测不准，测不准就失去意义了吗？他能想到用这样一个装置监测地震，本身就是个壮举，而且要把它做得很精密、灵敏度很高，里面有很大的学问。把它说成是一个“骗局”，认为张衡在“造假”，这完全就是历史虚无主义。

　　记者：如今，面向公众的科技活动有很多，各种科技馆、天文馆、动物馆都很热闹，很多人对博物学也很感兴趣。您认为科学史可以在其中扮演什么角色？

　　孙小淳：科学史上的案例、观察和记录，是可以帮助我们来做科普的，我刚才提到的地动仪就是个很好的例子。还有光学方面的现象，比如小孔成像，完全可以用“光肥影瘦”这样的理论来做实验；“两小儿辩日”也是很好的例子，可以用我们古代的科学实验、科学观察来进行科普。

　　我们现在的科普经常是用“炫耀”的方式，让人觉得很先进、很神奇，但如果仅仅这样是很片面的。要让孩子们精细观察、仔细思考，才能带他们进入科学的领地、科学的境界。科学普及、科学教育要多样化，传统文化里面的科学思维、科学观察是可以引进来用的，能体现我们的文化特色。不要一讲科学故事，好像就只有伽利略、牛顿，我们古代的墨子、张衡都做过很有趣的实验、观测，而且很接地气、很接近生活，为什么不能让孩子们也这样去做？

　　伽利略和牛顿奠定了现代科学的基础，但我们可以用自己的文化和理论进行补充，不要只有一个声音。要使科学呈现一个更全面的图景，这样才能丰富我们的想象力、激发人们的兴趣，起到科学普及的效果。现在科普最大的问题，就是有的时候排斥思考、排斥矛盾，好像一谈矛盾，权威就没有了。这就涉及一个理念问题：我们是用权威的口吻去灌输知识，还是用诱导的方式启发人们的思维？科普不仅仅是让人记住知识，在一些前沿的、有争议的领域，比如脑科学、人工智能，本来就有很多不确定的东西，这个时候就更需要我们运用丰富的历史经验处理不同的情况。

　　记者：科学史融合了人文和科学两种视角，不过20世纪以来，有不少学者强调“人文文化”和“科学文化”之间的矛盾，您如何看待这两者之间的关系？

　　孙小淳：“人文文化”和“科学文化”，我觉得只要不互相瞧不起就行了。人文有人文的思维方式，诗人有诗人的想象和逻辑，他们的观察有时候比科学家还要细微得多，比如杜甫的“好雨知时节，当春乃发生。随风潜入夜，润物细无声”，韩愈的“天街小雨润如酥，草色遥看近却无”。苏东坡说“月出于东山之上，徘徊于斗牛之间”，还有“会挽雕弓如满月，西北望，射天狼”，他能写出这样的句子，就说明对天文是非常了解的。

　　人文学者可以多了解点科学，科学家更应该丰富自己的情怀、想象力，阅读一些哲、文、史方面的书对科学研究有好处。我们的科学教育、人文教育，也可以尽量用一些文理交叉的例子来进行。总体来说，在某个科学领域做到杰出的人往往文理兼通，甚至有些科学问题，如果没有人文的思考是提不出来的，比如爱因斯坦的相对论就来源于对时空深刻的哲学思考。

　　张衡这样的人是通才，他发明浑天仪、地动仪，还写了《二京赋》《思玄赋》《归田赋》，中国的七言诗也被广泛认为从他开始。宽广的人文情怀，加上富有好奇心的科学探索精神，才能够造就这样的杰出人物。所以，人文和科学一点都不矛盾，我们要鼓励两者的交融、交叉，而科学史恰恰是沟通科学与人文的桥梁。

　　小时候，父母给我买过一套《十万个为什么》，其中“数学”分册我尤其喜爱。书中有古希腊数学家刁藩都墓碑上关于他的寿命的数学题，介绍了中国古代《九章算术》《海岛算经》中有趣的习题，以及“一尺之棰，日取其半，万世不竭”这种源于古代文献的数学乃至哲学思想。

　　以今天的眼光来看，这都是数学史、科学史的内容。它们带来的影响是：上中学后，尽管数学成绩不太理想，我却一直没有对这门学科产生排斥、恐惧；同时，尽管后来读了文科，我也一直对自然科学保持了一定兴趣。因为我知道，这些知识可以被有趣、亲切地呈现出来。

　　这也是采访孙小淳教授时，让我感受最深之处。自然科学研究很艰深，离普通人的日常生活似乎很遥远，更不要说叠加了时间距离的科学史了。然而在孙小淳教授眼中，科学史并非“故纸堆”，并非僵死的知识体系，也不能以正确/错误、先进/落后为唯一准绳来衡量。稍加转化，它们就能成为科普教育的优质素材，让今天的人们尤其是孩子们懂得——科学究竟是什么，科学精神究竟是什么，我们的祖先曾经走过怎样的求索、奋斗之路。

　　这次专访在中国科学院大学玉泉路校区进行，校园北面是中国科学院高能物理研究所，南面则是北京国际雕塑公园——恰如科学史这门学科一样，身处于“科学”和“人文”之间。我们衷心希望，在文化传承发展的道路上，科学史继续融合两者，为人们观察世界、理解世界提供更多新鲜视角。

　　原标题：《“人文和科学一点都不矛盾，科学史恰恰是沟通科学与人文的桥梁”》

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