各位网友，大家好，欢迎收看新华访谈。在中国90年的光辉历史中，从思想理论上建设党一直是我们党的建设的政治优势和基本经验。今天“党史专家解读红色春秋”系列访谈之一，为大家邀请思想理论研究会会长、中央党史研究室原副主任石仲泉，为大家解读中国90年的思想传承。欢迎您！

　　今天访谈预告一发出以后，引起网上热烈反映，现在网上有超过12000人次的阅览者，并且有370多名网友提出他们的意见、建议和问题。90年的历史确实非常漫长，您会怎样简明地描述这一条道路？

　　今年90周年，前一段报纸约我写了一篇文章，题目用了毛主席在1945年讲过的一句话，意思是讲开始时事情很小，很简单，到最后发展时很大很壮大。现在又过了这么多年，我们党发展的更加巨大。过去才53个党员，那现在呢？将近8000万党员，这个数量很大。那时候开会是秘密的、非法的，在上海开了一半，有外国巡警来了马上转移，又到浙江的嘉兴继续开。现在不一样，1945年新中国成立以后，中国成为执政党，并且是世界上最大的执政党。

　　另外，那时候我们国家是一个苦难的中国，积贫积弱，成立以后，经过这么多年的发展，当然也花了很大的代价，但不管怎样，改革开放以来发展比较迅猛，我们由过去一个积贫积弱的国家，现在成为世界第二大经济体，这是做梦也没有想到的变化。所以我们党的90年可以说是非常辉煌的90年，道路也是比较曲折。中国成立开始，它的历史使命就是为了中华民族的复兴，就是为了给中国人民谋福利，现在还在继续探索这条道路。要实现这个历史使命，任务还是非常艰巨的，还需要继续努力。

　　恐怕是有历史必然性的。但是历史必然性也是通过曲曲折折的探索的体现。首先，我们中国的理论信仰是马克思主义，马克思主义是解释人类社会发展规律的主义。我们中国把这套政治性的理论又根据中国的实际，历史实际和现实实际相结合，进一步解释中国社会发展的客观规律，这样我们就创立了思想和中国特色理论体系，解释中国革命怎么取得成功的规律。经过这么多年的艰辛探索，到改革开放以后，又慢慢找到了如何在中国建设社会主义，就是中国特色社会主义这个基本规律慢慢摸索到了，所以我们才取得这么多成绩。这个指导思想和指导理论反映了客观的真理，因此，我们走过的道路能够取得这么多成绩。

　　还有取得这么多成绩也是的性质和宗旨所决定的。中国为什么成立？就是过去受到压迫剥削，中国积贫积弱，受外国人欺负，所以要振兴中华，实现中华民族伟大复兴，要推倒三座大山，要解放中国。这样一个性质代表了中国人民和中华民族的一种追求，这也反映了整个中国人的利益。这样把我们的行为准则是否符合中国人民这个最大利益为最高标准，始终保持我们的方针政策都不断满足这个利益。所以它和人民利益结合在一起，以人为本，也决定了这个性质和宗旨，使得中国发展到现在这种状况是必然的。中国是对人民、对民族高度负责任的政党，因为在探索过程中，尽管主观愿望是要实现一个很好的目标，但是走的道路只能摸着石头过河，深一脚、浅一脚的，那肯定也有错误。中国对人民、对民族高度负责，勇于承担自己的错误，勇于改进自己的错误，比如“”这个错误，十年浩劫，很厉害，但是改革勇于承认这个错误，拨乱反正，这一点，不贪图任何私利，坚持真理，修正错误，使它走到正确道路上。我觉得中国目前的成就是带有必然性的。但是它不是天然的，坚持这个方向才行，不坚持这个方向也不会取得成就。

　　银河官方官网

　　就像您刚才所说的，我们一棵树过程中会长出树杈，人的一生也会犯错误，那中国经历的波折和走过的弯路，这样的经历给予我们怎样的历史经验？

　　这个历史经验很丰富。经验可以多种角度进行归纳，但是我觉得从我们党90年走过的历史来看，可以从四点来归纳。第一，要始终坚持科学的对待马克思主义。我们指导思想是马克思主义，但是不能搞教条主义，不能搞本本主义，一定要有一个科学的态度。标准是什么？就是是否符合中国国家这样一个国情。因此，在始终坚持马克思主义上一定要破除迷信、解放思想，过去犯错误犯得多的都是搞教条主义，都是照搬照抄，没有与时俱进，解放思想。

　　第二，始终坚持，要了解中国的真实国情，一切从中国实际出发。现在要把马克思主义理论和中国实践相结合，对理论要认真对待，同时对中国的国情要真正了解。有时候我们做一些决策，对中国国情并不是真正了解，当时是从实际出发的，但是回过头来反思，再回过头来看，是违背中国国情的。所以这一条非常重要，一定要从中国实际出发。

　　第三，始终坚持世界眼光，要不断吸取人类文明的先进成果、文化成果。中国是世界的中国，中国的发展离不开世界，因此，要有一个广阔的世界眼光，把中国放在世界之中看中国怎么样发展。尽管我们是搞社会主义，但我们要充分吸取资本主义的母奶，这样社会主义最终才能代替资本主义，这就是青出于蓝而胜于蓝。

　　第四，坚持我们党始终代表最广大人民利益的先进性。这个先进性要始终坚持，犯错误的时候，就是我们路线方针制定者背离了这个先进性。现在我们出现很多问题也是背离党的先进性，所以加强党的建设，始终保持中国的先进性是非常重要的。这个先进性就是代表人民群众根本利益，水可以载舟，也可以覆舟，所以保持先进性，才能不断取得成就。

　　我们看到，在党的历史上有过延安整风，有过拨乱反正，说明中国不可能时时处处都正确，但是贵在有纠错能力。这种与时俱进的品质从何而来？

　　这就是我们中国的性质和宗旨，最早建设党的时候，它的利益和民族利益是完全一致的，这个利益就决定了它需要坚持真理、修整错误，对民族高度负责的精神使它决定这么做，是先进性所决定的。但是实际可能有一些反差，但是反差的问题、不符合的问题都要解决才行。

　　我们简单回顾了90年的历史。我们知道您是研究思想和理论的泰斗级人物，您认为，思想在党内的领导地位是怎样奠定的？

　　这也是一个逐步的奠定过程。遵义会议是个选择，因为在遵义会议之前，一些党的领导人都是犯过错误的，包括为什么搞长征，就是陷入了绝境，所以要离开苏区、离开革命根据地。到了遵义会议，改组了，纠正过去的军事指挥方面的错误，进入了中央常委，尽管他不是一把手，但是他的军事指挥才能在那里。因此在长征期间，军事是第一位的，所以其实他起到了核心作用。领导一换，跟打仗，他们打我们走，慢慢摆脱了的围追，这个阶段，起的作用是非常大的。

　　在遵义会议之后改变，原来博古是一把手，后来在交换的过程中，周恩来和博古谈话，我觉得这个谈话谈得很实在的，因为博古是一把手，最后受到批评，而且很激烈，他没有思想准备，思想上想不通。在这个时候，要解决领导权力交换的时候，周恩来这样说，说你很聪明（博古年龄很小，才20多岁），见识也很广，但是你跟我一样，我们都是能够干具体事的人，不是帅才。在目前，要能使红军摆脱困难，要能使领导的军队能够打败蒋介石，从我的观察，只有能够胜任这个事情，能够当帅才，他对指挥战争有特殊的本事。所以，我们要从党的利益出发，为了中国革命胜利出发，我们应该让出来指挥。经过他这一番工作，博古口服心服，也很开阔，也不贪权，所以很快把权利交了，交给了张闻天，当时想要交给，说让张闻天干一阵子。

　　到了1938年的六届一中全会，这个时候共产国际有指示，王稼祥回来传达，说中国应当以为中心，你们都不要去跟去争领导地位问题，明确表示共产国际对的支持。这对于确认党的领导地位有很重要的作用。这以后，慢慢就进入了到了不仅实际的，而且名义上管的事情也多了起来。后来经过延安整风，总结历史经验，逐渐认识到了我们党过去所犯的错误就是没有把马列主义和中国实际衔接好，在中国衔接好的只有，所以我们要学习和宣传的思想，思想这个问题在1942年前后逐渐多起来了，到了1943年，这时候改组，名义上担任了中央政治局主席。后来，大家进一步在全党上上下下形成了共识，在党的七大党章中就规定，中国要把思想作为自己的行动指针。

　　取得了抗日战争的胜利，取得了解放战争的胜利，就建立了新中国。新中国成立以后，以思想为主导。在探索过程中怎么样建立社会主义道路很曲折，晚年犯了错误，就是他晚年的思想背离了以前正确的思想，也背离了他自己创造的思想，所以改革开放以后，拨乱反正，纠正晚年的错误，重新认识总结思想应该有一个新的说法，这就是第二次决定，继续以思想作为指导思想，但是把思想作为集体的结晶，是中国革命经验的正确总结。以后的理论、“三个代表”重要思想，包括科学发展观，都是思想一脉相承，继承了思想正确的一些东西，与时俱进，不断总结新的实践经验，丰富和发展思想，就是这样个历史过程。

　　通过这样一段历史也奠定了在党内的领导地位。您认为本人对于中国的建设有哪些主要成就？

　　本人对党的建设贡献很大。说过，中国党的建设理论实际上是关于党的建设理论思想的不断丰富和发展。从马克思主义理论以来，这样比较完整的是列宁，思想又把列宁的思想和中国实际相结合加以丰富和发展。我想有四点：第一，从思想层来建设的。因为过去主要是在城市里头来发展的，工人运动，但是中国的城市工人运动比较滞后一点儿，特别是大革命失败以后，中国的活动逐渐转到农村去，在农村这个环境下怎么建设，使它保持它的先进性，这是很大的问题。在农村搞革命，因此，的主体就不能不吸收农民，不能不吸收小资产阶级或者愿意革命的知识分子，这时候情况就比较复杂。马列主义思想和非马列主义思想、无产阶级思想和非无产阶级思想斗争很厉害，这一点解决的很好，不要看成分，要注重从思想上建设党的问题，注重思想上的先进性，这是很大的贡献，思想教育是第一位的。

　　第二，他确立我们党实事求是的思想路线。过去从马列主义上也强调要符合历史实际，但是怎么把马列主义理论和中国实际相结合，是相当艰难的过程，毛主席在延安整风，改造学习的报告，其中就讲到实事求是问题，实事求是是一句古语，他把中国古代的说法赋予新的时代内容，符合我们党的历史的新的解读，使它变成一种新的思潮。这就是我们党的思想路线，我们现在都是这么说的。我们党的思想路线是什么？就是实事求这四个大字。讲，过去打仗靠实事求是，搞经济建设靠什么？还要看实事求是。现在我们搞改革，也要实事求是。他说实事求是是马克思主义精髓，是思想的精髓，也是我们建设党的思想精髓。

　　第三，他讲要有三大作风。这是与其他政党的区别，的先进性就是通过这三个作风来体现的。过去作风建设，很注重的，这是一个伟大贡献。

　　第四，毛主席有远见，在延安闹革命的时候，蔡元培到延安去，说中国革命历史怎么避免过去取得胜利很快，没有多久就腐败了，下台也很快，怎么避免这个历史周期律。毛主席说，可以，什么办法？民主新路。成了执政党，不重蹈过去封建王朝的覆辙，搞民主新路。这个思想到了西柏坡，他又提出两个务必，革命取得了胜利，党成了执政党，务必继续保持艰苦奋斗的作风，务必继续保持不骄不躁的虚心作风。靠这个来保持的先进性。所以民主新路、两个务必，这是保持先进性，能够使自己不脱离人民群众一个很重要的基础。

　　这四方面是毛主席对我们中国怎么建成马克思主义先进党的重要贡献。这是目前还需要继续向前推进的地方，民主新路还在探索之中，还没有很好的解决好这个问题，就是周期律的问题还存在。

　　在古今中外，对历史人物的评价不会停止，我们看到在网上也一直都有对功过评价的讨论。您觉得放在中国的历史进程中看，怎么正确看待这样一个伟人的功过？

　　这个很重要，不仅现在有这个问题，若干年后还会有这个问题，因为在中国历史上是非常关键的人物。总结中国90年的历史，也经过几代几代领导人，在以前，当一把手的陈独秀、博古、张闻天等等，把整个历史一摆来掂量掂量，在这个历史上分量最重的、影响最大的还是，这是不可否认的。所以说他是人的核心。他讲第一代是成熟的第一代，以前有，但不成熟，从开始慢慢成熟，但是成熟了不能说不犯错误，晚年犯了错误，但是成熟和不犯错误是两个概念。从整个来说，从遵义会议以后，我们党是走向成熟的，对革命问题是成熟了，建设问题新中国成立后还在摸索，犯了错误，这个问题这些年也走向成熟。

　　中国革命取得胜利、新中国的建立、社会主义基本制度的建立，这是翻天覆地的一个变化，是中国几千年历史上的深刻历史变革，这个功劳在历史上是非常伟大的，是大功。但是不是一个圣人，也不是一个完人，晚年又犯了严重错误，“左”的错误，这个错误很严重，相当大。但是他的功劳和错误相比较而言，在历史天平上来称一称，也是功大于过。所以是一个伟大的无产阶级革命家，是伟大无产阶级革命家犯了一个错误，这一点评价是经得起历史检验的。现在很多人说这个错误没展开，那个错误没展开，但是无论加多少，都否定不了他的功是第一位的，功大于过这样一个结论。历史还在发展，会披露这样那样一些细节，但是中国历史上，是一个功大于过的无产阶级革命家。

　　那您怎么评价思想的现实意义？我们的改革开放和社会建设可以从中吸取哪些营养和经验？

　　现在从的走向来看，我们经过90年，中国领导了两次伟大的革命，第一次伟大革命是在民主革命时期，领导建立社会主义制度。第二次伟大革命就是改革开放以来我们搞的改革开放和经济建设。这两次革命中实现两次历史性飞跃，第一次飞跃是把马克思主义理论和中国实际相结合，就是中国革命取得胜利的道路。第二条道路是改革开放中国特色社会主义道路。从理论方面来说，这是取得两大理论成果，也就是两个理论体系。第一次历史飞跃的理论成果就是思想。在批评两个凡是也说要准确认识思想体系，所以它是一个体系。第二个理论成果就是包括理论在内的，“三个代表”重要思想和科学发展观等中国特色社会主义理论体系。思想是中国的基础理论，这是创新理论，就是基础和创新的关系。现在指导我们的实际工作靠什么？当然要靠改革开放以来的创新理论来指导，但是创新理论是对基础理论的继承和发展，思想里正确的、科学的东西都在中国特色社会主义理论体系里面，这两个不是分开的，而是后面把前面好的东西都包括进来了。从这个角度来说，思想在现实中也起到作用。思想三个基本点：实事求是、群众路线、独立自主，这是长期起作用的，这一直指导我们改革开放和现代化建设的。

　　在党的建设方面也是很丰富的，我想最重要的有这样几点：第一，他主持制定历史决议，这对于我们党的历史，对于我们党的建设是个根本指导思想。经过“”这么大的动乱，对党的历史怎么看，对党的建设怎么看，所以在改革开放初期，人们的思想并不统一，他支持制定这个历史决议，对党的历史重大问题都有明确的结论，这样我们党就要遵循。所以历史决议对党的建设起到定海神针的作用。特别是对思想怎么看，这个历史决议统一了全党意识。

　　第二，他提出要改革党的国家领导制度。你个人本事再大，你个人品质再好，但是制度建设是根本。有了好的制度建设，可以使坏人不犯错误，使好人沿着好路走下去。他提出改革党的国家领导制度，扩大改革民主，这是很重要的，这个任务很艰巨，现在还没有画句号，还要继续努力。 第三，他提拔年轻人，就是党的交接班问题。因为80年代的时候，改革开放以后，很多老干部出来工作，岁数都很大了，中国的希望在哪里？中华民族的希望在哪里？要不断培养接班人，培养年轻人，所以他提出要革命化、知识化、年轻化，要解决中国的可持续发展问题。现在成长起来的一代又一代领导人，都是这个指导思想，要不断培养年轻干部，才能取得今天的发展成果。所以使我们党这么多年交接班非常顺利，否则就会发生不顺利的事情，甚至引起动乱，这一点非常重要的。

　　第四，改革开放以后，因为改革开放一方面引进很多好的东西，使我们国家快速发展，另一方面他也看到，也会进来一些腐朽消极的东西，因此，要保持清醒头脑。对于不好的东西，腐朽消极的东西，要严加管理，违反法纪的要依法打击，依法治党。所以也是两手，物质建设一手，精神建设一手，对党来说也是两手，要从严治党、依法治党，这对我们党的发展比较顺利和健康都有好处。但是工作当中还有差距，还有不足，所以我们党目前还要解决这些问题。

　　历史地看，思想和理论都是中国的重要理论成果和宝贵财富，但是有人认为，对于中国的现代化建设，理论更加具有现实意义，您对此怎么看？

　　因为思想从革命战争年代，一直到五六十年代总结起来的，我们现在已经是新世纪了，新的历史经验更适合中国国情。相比这点，理论对于我们指导工作更现实些。但是理论也是把思想好的东西都概括进去的，这个不是脱节的，它是继承、丰富和发展，是这样一个关系。所以理论具有指导意义，但是思想都包含在里面了，从这个角度来说也是间接指导，这两个不矛盾。当然有些过时的东西就不要了，比如说过去搞计划经济，所以我们现在用市场经济代替计划经济，这是很与时俱进的。思想没有说市场经济，但是也说要发展商品市场。他错误的东西要加以总结，正确东西我们要很好的继承下来。

　　应该说科学发展观不是从天上掉下来的，也是对过去好的思想理论成果的继承，同时吸取现在包括改革开放的成果，包括国外一些好的成果总结出来的。从科学发展观来说，第一要务是发展，发展的理论，从到都有的，他把这个理论总结了，提升到一个高度，作为第一要义，是对过去的继承和发展。它的核心是以人为本，中国就是要代表人民群众根本利益，基础就是人民群众。当然，科学发展观强调，一方面我们要以人民群众的根本利益作为党制定政策的基础，同时要兼顾个人的一些利益，就是个人的发展不要完全跟人民群众割裂开来，包括所谓人权问题，我们现在也上宪法了。以人为本既要讲人民群众，同时也要兼顾个人权益，这是科学发展观以人为本两个方面都兼顾好的一个新的特点。基本要求是可持续发展、统筹兼顾，这些事情在思想、理论，都有这方面的思想要求，但是科学发展观根据新的总结实践，把它提到新的层面，使它更具有理论性，涵盖面更宽更广，是对过去的继承、丰富和发展。

　　时代在快速发展，思想也在多元化，网上我们可以看到各种不同的思潮和对于历史的不同认识。对于当代年轻人，怎样培养对党的历史的正确认识？

　　现在网上也好，社会上也好，有各种各样的不同看法，这很正常，不要把它看成不正常的，这充分说明我们社会民主。民主、开放的社会，大家才能各抒己见，所以要肯定。这么大的国家，13.4亿人，这么大的党，都是一个调子，都是一个声音，都是一种意见，是不可能的，也是做不到的，也不能这么去要求，所以一定要各种意见充分发达，这是民主、开放的表达，非常正常。

　　从年轻人来说，对党的历史研究，有各种不同意见是可以的，但是不表示各种不同意见都是正确的。所以对党的历史来说，要形成比较正确的认识，我觉得：第一，要坚持马克思主义立场、观点、方法，非常重要。现在年轻人有个很大的优点，思想活跃，看事物比较敏锐，对外界的东西吸收很快，这是好的。另一方面，在充分吸收一些外界好的东西的同时，思想活跃的时候也要有个主心骨，要有正确判断是非的能力。要有主心骨，要有判断是非的能力，靠什么？靠马克思主义立场、观点、方法，这是现在年轻人比较欠缺的。为什么呢？这也可以理解，历史一些原因，马列主义讲的教条、空泛、假大空，使我们有逆反心理，一听就不爱听了，所以我们要克服这种假大空，把马列主义的空泛问题一定要解决，应该说我们现在正在解决之中。报纸的改革、影视的改革，都在往这方面努力。另外，从年轻人来说，要自觉加强马克思主义的修养，自觉站在马克思主义立场、观点、方法上分析党的历史问题，这样才能对党的历史有一个比较全面的、正确的理解和认识，否则只能看到一个片面的、扭曲的党的历史，对复杂现象不可能作出科学的、合理的解释，这就是目前发生这样那样问题的重要原因，就是缺乏马克思主义修养，不能坚持马克思主义立场、观点、方法来分析党的历史问题，产生很多不符合党的历史的错误看法。

　　第二，年轻同志要能够创造条件，走出课堂，到实际中去、到社会中去做调查研究，了解当时的历史现场，做点考察，取得第一手资料，按照我的说法就是走走党史，把书本上了解的党史和真实的党史研究一下、结合起来，可能会对党史产生新的看法。 第三，要有一个好的治学作风，要严谨。现在很多年轻人治学态度、学风上、文风上还比较轻率，戏说的东西是登不了大雅之堂的，一定要以严谨、科学的态度对待党的历史。

　　现在一个小时的时间过去了，我们一直在回顾历史、总结历史、总结问题，所做得这一切，我想最重要的还是应用于当下，指导未来，那过去的90年对于中国今后的发展有何启示？

　　最近出版的中国历史第二卷，这是我们90年中，如果把90年分为三个30年的线年是最为波澜壮阔，也是最为艰难复杂曲折的30年，把这30年的经验教训刻骨铭心的牢记住，我想对我们党以后的发展有好处。

　　在介绍二卷的时候，全局性的错误，比如三年、十年“”，都使我们党、国家、民族受到很大的伤害，但是历史的教训不能忘记。我讲了四句警示：第一，绝不能再搞阶级斗争为纲，要坚持社会和谐。中国亲手创造了社会主义制度，这是人类文明最先进的制度，既然社会主义制度已经建立起来了，我们现在主要矛盾不是搞阶级斗争，是要不断提高我们的社会生产力，发展经济，满足人民群众日益增长的物质文化需要，使人民生活得更幸福。如果再搞“”，那我们取得的成就就会荡然无存。所以我们国家的发展一定要坚持社会和谐，有矛盾、有问题按照人民内部矛盾问题来解决，按照法律来解决。

　　第二，绝不能再超越历史阶段发展，要坚持科学发展。我们还是一个社会主义初级阶段，取得一些成就不能头脑发热，不能再搞“”，要科学发展。 第三，绝不要再搞路线斗争，一定要搞党的民主。毛主席很伟大，对党的建设也有很大贡献，但是他有一个严重错误，就是受到苏联的影响，因为苏联把路线斗争作为党的建设的根本动力。什么叫路线斗争？就是有不同意见了，就认为是阶级斗争在党内的反映。党内的一些好同志都被路线斗争一次一次的被清洗掉了，所以改革开放以后，这些人都了，作为阶级斗争在党内反映的路线斗争是错误的，所以一定不能搞路线斗争，我们要扩大民主，尽管我们说要扩大民主，但是落实还有很大的距离。

　　第四，绝不能再不加限制的扩张个人权利。过去犯错误就是个人权利集中太过分了，所以我们要不断的坚持扩大人民民主，扩大社会民主，坚持民主政治的体制改革，只有这样，社会发展才能比较健康，才能消除社会和党内的一些弊端。 这几点是非常重要的，中国要想长期执政，作为一个执政党，要保持先进性，这几条都要永远的刻骨铭心，老百姓拥护，才能做到万岁万岁万万岁。

　　非常感谢您做客访谈间。访谈过程中，已经超过28000多次的阅览量，有400多位网友发表了自己的看法，特别感谢“爱你们”、“画饼充饥”等等几位网友的意见，在这儿时间关系不一一列举，也希望你们继续关注我们的新华访谈。本期节目到此结束，再会。