银河galaxy官网尚杰，1955年生，沈阳市人，中国社会科学院哲学研究所研究员，郑州大学特聘教授，中国社会科学院大学特聘教授。主要研究现代欧洲大陆哲学。主要专著：《启蒙时代的法国哲学》（《西方哲学史》学术版第五卷），江苏人民出版社2005年，获得第6届中国社科院优秀科研成果一等奖。《法国当代哲学论纲》，同济大学出版社，2008年。《图像暨影像哲学研究》，中国社科出版社，2016年。《哲学治疗的可能性——重新理解叔本华与尼采》，中国社科出版社2018年。《解构与时间》（三卷）中国社科出版社2021年。主要论文：《思言字：德里达对形而上学的批判》，中国社会科学1996年第1期。《归隐之路——20世纪法国哲学的踪迹》，中国社会科学2001年第5期。《一种新文字的可能性：关于汉字文学的一个文学维度》，世界哲学，2018年第1期。《结构与解构》，世界哲学，2021年第2期。

　　中国社会科学网：现代性以及后现代性已成为人们口中的日常用语，但是，熟知未必真知，从学术层面，如何界定现代和后现代？

　　尚杰：人们往往只从历史阶段考虑现代性与后现代性，与古代和近代古典主义相区别，这划分的“正确性”之不足，在于它方便，流于表面。您问的肯定不是历史，不是现代与后现代，而是现代性与后现代性。加上“性”字，就是定性，是问本质，就像历史性不是指历史本身。如果用历史性的方式界定什么是现代性和后现代性，这种提问方式本身内含某种冲突，就像历史性与历史事实不一致，因为历史性是观念，历史事实是事件。用确定性的观念概括具体的思想活动与历史事件，难免失真，而我所理解的现代性与后现代性，不赞同这样的失真。理解的冲突就在于，“现代性”与“后现代性”是两个标签，是总结与概括，而所谓现代性与后现代性的内容，却并不用这两个标签自我标榜，它们所涵盖的思想家以及各个领域的创作，旨在批评18世纪的启蒙及其之前的形而上学传统，在批判过程中形成现代文明精神。在这个意义上，有必要界定现代性与后现代性，即使这个界定并不严格，但仍然是必要的，思想应该有个界碑，否则会迷失方向。在界定时，一个重要分歧在于，是否应该将18世纪的欧洲启蒙思想，是否将康德到黑格尔的德国古典哲学列入现代性，这是一个两难，如果不列入，我相信反对的声浪巨大，但我们应该承认一个事实：德国古典哲学是18世纪法国启蒙精神的延续，是它的思辨形态，是将感性理性化的成就。自由平等博爱谁说它们不属于现代性呢？当然属于，但是，重要的是“但是”，我想说，它是一个转折。在这一转折过程中，它对传统启蒙精神是有批判的继承。那么，我们究竟看重其中的批判还是继承？这才是关键之处，我认为应该看重批判，否则就没有现代性与后现代性。

　　大致说来，我将指出几条线索，它们都是告别西方的观念论传统。这种告别不仅来自纯粹思想的革命，而且有现代科学技术背景，包括现代传媒的发明。这些线索更加贴近科学（社会科学与自然科学）与生活世界的经验-感受来界定现代性与后现代性的：一是马克思。马克思重新提出物质的重要性，他提出“批判”与“决裂”。马克思主义的精髓不仅在于他的哲学，而且在于他朝向社会科学。二是社会学、人类学、心理学、语言学、逻辑学等学科，不再是哲学的附庸，不仅从哲学中独立出来，而且使哲学改变了面貌，形成新的哲学（哲学人类学、语言哲学、逻辑哲学、存在主义哲学、解释学等），实证与经验取代了思辨，占领了原属于哲学的地盘。三是叔本华-尼采-克尔凯郭尔的思想，柏格森、海德格尔等也属于这条线索。至于胡塞尔现象学，虽然他有观念论的残余，但他的思想的关键词，是“实证描述”与生活世界。四是弗洛伊德发现了无意识，创立了心理分析学派。五是文学艺术脱离传统所谓“真善美”的观念统治，它应该追溯到波德莱尔（尽管他只是一个“颓废诗人”），而后有绘画领域的印象派，并一发而不可收，有了形形的现当代乃至后现代艺术形式。至于现代小说，只要提普鲁斯特、乔伊斯、卡夫卡，就够了。

　　以上五条线索，都属于现代性的阵营，并直接启发了后现代性。显而易见，“现代性”与“后现代性”的说法，决不仅仅限于哲学领域。它们表明原有的学科界限模糊了，在这种消解或者解构的过程中，涌现出跨学科的新学科，它们共同构建了人类现代文明。

　　从时间上划分，现代性与后现代性，大致从19世纪中期到现在，在这个期间，第二次世界大战之后，又是一个转折点。后现代性与现代性的思想精髓其实是一致的，彼此并无实质性的断裂，只是“后现代”更加激进而已。

　　尚杰：这两个问题，我以上已经有所涉猎，可以说得更具体一些：现代性问题的提出，首先来自于19世纪中叶之后，人类生存方式与之前相比，发生巨大改变，随之而来的，对世界的感受也变了，它与科技新发明有关，就像网络和智能手机的出现，改变了人类的交往方式。离开科技背景，从纯粹思想的“念头一转”来讨论现代性，这样的讨论还局限于观念论传统，没有切中现代性的要害。

　　现代性与人类时空观的巨大改变有关，之前的时空观是绝对的，例如，牛顿强调永恒性、确定性，其逻辑是数学意义上的，体现在思想领域，是强调唯一的真理，沿着某一目标正确的思想，以宏大叙事的方式，提供人类文明的“一揽子”解决方案。柏拉图的“理想国”，中世纪的“天国”，近代有“乌托邦”，18世纪式的启蒙有法国思想家孔多塞的《人类精神进步史表纲要》——所有这些，共同的特点是止步于观念形式，纯粹逻辑与数学的推演，支配人类的历史观、科学观，它们是先验的、线性的，其定理的科学性一经确定，社会与生活的框架就得严格遵循它们的“必然性”。但是，所有这些形式框架，哪怕它们确实切中了某种真理，仍是抽象的真理形式，它们脱离生活世界和人类生活的实际经验与感受——这才是现代性的出发点。对于现代性的基本特征，最好去描述它，而不是抽象地概括它。

　　以上我回答您提出的“如何界定现代性与后现代性”这个问题时，提出的五条理解线索，它们都是具体的，以实际经验为基础，具体问题具体分析。它们强调批判与断裂，即针对的靶子是：一切整齐划一的“正确思想”与行为规范、整体性思维、黑格尔那种登峰造极的宏大叙事、从某一根本原因推演人类文明、强调永恒与确定性等等。标准不再是唯一的，我们不能排名，不能问尼采、弗洛伊德、海德格尔、维特根斯坦等，在这些人之间，谁更有思想？也不能用某个人的名字来代表世纪的文明。换句话说，现代性传统意义上的那种无所不能的、起着“巫师”作用的知识分子，“公认”连同“伟大”之类字眼。人们生活在多元的、彼此分离的小块空间，思想、情趣、爱好——现代性关注这些被传统忽视甚至抹平了的、不起眼的、琐碎的幸福生活，就像波德莱尔说的，所谓现代性就在于“抓住转瞬即逝的美好”。用我的话说，生活的真谛，就在于一切都从现在开始。与从前生活的断裂是突如其来的，而在人的一生中多次发生断裂。

　　政治人物卸了妆，就是平民。类似民族主义等曾经鼓舞民族国家的口号，已经成为“昨日黄花”，——20世纪爆发了两次世界大战，起因都与狭隘的民族主义有密切关系。严格说，我这里所描述的现代性特征，更为具体地出现在第二次世界大战之后，这是一个转折点。为了加以区分，我将这种现代性的延伸，称为后现代性、后现代社会与思想。

　　以上种种，都是由于生活方式的多元化和不同生存空间的共融性所导致的连锁反应。现代社会生活中，普遍意义上的正义感、同情心、人道主义还在发挥巨大作用，但这些道德因素的作用已经让位于法律赋予公民的权利，与传统启蒙时代不同的是，现代法律更强调个人权利而不再是卢梭所强调的那种“粗线条”意义上的“公意”。公意是思辨的，而个人权利却是现实的。例如女性的权利、同性恋者的权利、甚至动物的权利，这些权利在传统启蒙时代是不可思议的。权利是法律而不是抽象的道德，而衡量一个社会是否是现代的，要看它是否能把尊重个人权利落到实处，尤其是隐私权。法律的细致化，标志着权利的微观化，而“微观”则是现代性应有之意。

　　我赞同利奥塔对现代性的看法，他认为所谓现代性，排除目的性思维，不去建立社会文化的统一结构。我们日常生活的不统一或者支离破碎现象，用生动的语言：我们活在一个花里胡哨的时代，没有统一的个性，而这意味着宽容所有个性。在现代生活中，我们的日常生活被切割成这样的：人们听印度群岛的流行音乐，看西部影片，午餐吃麦当劳、晚餐吃当地菜肴，在东京洒巴黎香水，在香港穿复古服装；知识变成了一种电视竞赛游戏。这是纵横交错的微观生活，就像在繁华街区的热闹景象，或者现代城市交通的立交桥和大大小小的十字路口，它是网状的，从来不曾有任何时代，提供给人们如此多样化的生活形式。生活是闲逛式的，所谓社会人，只是说越来越多的人口集中在城市，尤其是特大城市，人成为人群中的陌生人。于是我们说，现代性的人，处于一个平民时代，而不是特权时代。

　　尚杰：我认为后现代性是现代性的延伸，现代性与后现代性没有原则的区分，是一样的问题。把现代性与传统启蒙精神相区别的那些特点，放大了，就像一颗异样的思想种子逐渐分枝分岔。

　　我以上列举的五条现代性线年间，它是一个波澜壮阔的，从边缘到主流的动荡时期，其中具有代表性的著作和作品，无论出自哪个领域，都已成为现代经典，它们的领衔人物或学派的名称，我在五条线索中都提过了，它们是时代变化的产物，又反过来改变了时代面貌。

　　现代性与后现代性的关系，有点像在社会生活和精神文明领域的变形的“热力学第二定律”（即“增熵定律”）的情形：古典精神假设了精神的乌托邦，其前提就像是先验的一尘不染状态，就好像人果真能活在真空中似的。如果我们将古典哲学假设的这种纯洁状态理解为一个非常干净整洁的房间，那么事实上，只要这房间实实在在地在地球上，它就会自发地有灰尘、逐渐改变原来的模样，变得混乱。即使人为地打扫干净，房间还会混乱。无序是精神的本来状态，整齐是后来发生的，是归纳的结果。换句话说，现代性和后现代性，是“发生在前”的状态，并不是否定秩序的必要性。这种“增熵定律”，换成德里达的话说，遵循某种替换性（或“増补性”）逻辑，原样的重复或者置换是不可能的，而交换的结果，只能使事物变得越来越复杂甚至没有头绪。现代经济学告诉我们，最早的交换是简单的以物易物，成长为现代如此庞大的金融系统，交易也变成“无纸化”了。

　　精神能量的增加（“增熵”现象）是一个自发的不可逆过程。这个过程中，重要的是不和谐的变化，它并不符合古典精神，或者不符合精神的“能量守恒定律”，因为有无法耗尽的多余的精神能量，总要有不断加入的新能源（这类似于上述“打扫房间”的劳动），而古典时代所迷信的“第一原因”或“第一推动力”，或者“一经推动”就周而复始，永远按照某种规律运动下去的所谓“永动机”，不可能真实存在。精神能量的改变是随机的、不可控的。换句话说，当我们以“增熵定律”类比现代性与后现代性的关系时，不是文学意义上的虚构的比喻，而是说现代性向后现代性的转变具有科学性，它不是非输必赢、非黑即白，非此即彼，而是亦此亦彼、双赢或多赢，不止一种规则的游戏。

　　于是，现代性走向后现代性，社会生活与思想走向多元，哲学与艺术也是如此，理解变成误解，误解却可能成就新的创造发明。现代画家说，我这样画，也是画画。现代音乐家说，杂音或噪音、不和谐音，也是音乐。

　　以上用“增熵定律”比喻现代性与后现代性的关系，还可以换喻，但它还在科学的比喻之内，并非文学虚构。这种关系就像社会发展，从青年到壮年，而壮年不再可能返回青年与少年，这个过程也是不可逆的。

　　中国社会科学网：后现代话题涉及文学、艺术和哲学思想等，从现代到后现代有哪些思想风景？您认为可以从哪些角度进入后现代思潮？

　　尚杰：其实，现代性与后现代性这两个称呼或者旗号，反倒是西方文学艺术领域说得更多，据本雅明《巴黎，19世纪的首都》一书，是波德莱尔从艺术创造感觉凝聚出“现代性”，一个是观念性的立场，即诗歌艺术创作脱离传统道德的统治，只要真实刺痛感受，给诗人某种精神创伤，率直抒发就可以了，连带挑战永恒性，波德莱尔认为，所谓现代性，就是抓住瞬间的美好。我们知道绘画领域的印象派，就是捕捉瞬间的真实，而这是科学的。这种艺术领域的革命挑战了艺术传统诸如古典绘画那种一贯失真的“酱油色”，而现当代艺术在某种意义上，都是“超现实主义”的延伸，它受到具有鲜明哲学性质的“心理分析学派”的影响，引入了无意识。如上所述，无意识是意识的储存箱，先于意识且比意识更为真实。但我们说现当代艺术是观念绘画时，“观念”一词，其实是智性的心灵，这就与哲学关系更为密切了。因此我认为，虽然现代性与后现代性的说法，更多为文学艺术领域使用，但更需要从哲学史的角度，才有可能说清楚变革的思想基础，哲学与文艺的变革彼此遥相呼应，不期而遇，现当代欧洲的主流，是批评传统的观念论，主张经验与实证。观念论的主流与顶峰，是德国古典哲学，它强调真善美的统一，而真善美三个概念都是观念，19世纪反抗观念论，主张回到经验与实证，实验心理学的兴起，20世纪初以来，又有风靡一时的柏格森的时间绵延学说，与弗洛伊德掀起的心理学革命，它们从学理上能更为深刻地揭示波德莱尔和印象派绘画所谓“抓住瞬间的美好”，告别观念论。

　　这一问题，它与“现代性与后现代性的关系”有衔接，是进一步展开说明。我觉得还是用上述“增熵定律”加以具体描述为好。一个房间不打扫就会变得混乱，手机里的信息不定期清理就会影响功能的使用。我们打扫房间或清理无用信息，是为了使事物重新有序，但这只是延缓了却不可能真能实现房间或手机运转永远整洁有序。比如，人自然状态或躺平，啥事都不做，但是这样反而可能活不了多久，你得养活自己，与懒惰抗争，延长自己的生命与价值。人类社会、生活、思想的发展，也是如此，不断地反省自己，花样翻新地重新打扫社会、生活与思想。这个过程，用学术术语，叫做“批判”。这个过程有各种各样的风景，但这种复杂化的过程，有序化的努力，只是延缓了却无法改变动态无序的事实。秩序只是我们美好的愿望而已。后现代思潮认清了这个事实，于是把无序列入有序的一部分（这是与古典主义理想最重要的区别），就像把“解构”当成思想建设的一部分。人类社会、生活、思想的发展，相当于与“躺平的惰性”抗争的历史。这种抗争，就是批判传统，重建某种新秩序。批判与重建并非两个独立过程，批判已经包括了重建。从现代到后现代，一路上有众多思想风景，涉及不同领域。它们是分岔的，有不同的视角、切入点。

　　从现代性进入后现代性的思想风景或角度，同时可以看到后现代思潮的理论基础与发明创造：一、自然科学领域：例如，爱因斯坦的相对论提出同时性是不同时的，时间与空间都不是处处均匀的。量子力学提出“测不准定理”，否定了“零和游戏”或“非此即彼”。宇宙大爆炸理论从宏观世界验证了“增熵定律”。二、逻辑与数学领域：哥德尔“不完备定理”，证明了任何相容的形式系统内部，都存在着既不能证明也不能证伪的命题，即任何相容的系统都是不完备的。而数学的最新发展打破了数学推理是“准确无误”的神话，因为有许多相互矛盾的数学概念。三、社会科学领域：走向微观与实证，社会科学不但早已不再是哲学的附庸，而且依托社会科学的成就，建立起新哲学，例如结构主义与索绪尔语言学的密切关系。四、哲学领域：主要指现当代欧洲大陆哲学家的学术成果，这些哲学家，例如柏格森、胡塞尔、海德格尔、萨特、列维纳斯、拉康、利奥塔、福柯、德勒兹、德里达等。五、文学艺术领域：超现实主义、从意识流小说到新小说、新浪潮电影、现代音乐、现代与后现代建筑等。六、弗洛伊德开创的心理分析学派，以精神医学为基础，以观察与实验为手段，进入无意识领域、思想的微观世界，并以此作为依托，建立起跨学科的新哲学，就像语言学与结构主义的关系。七、当代传媒与图像时代：科技改变世界，在电影、电脑之后，网络时代与智能手机彻底改变了人类的交往方式。印刷术时代让位给图像时代，人类交往使用广义上的图像传达意义，而不仅仅依赖狭义上的语言。

　　以上，我只是简要地列举了七个方面，它们彼此之间，具有某种“不相似”的相似性，它们展现了人类文明的时代特征。

　　尚杰：我以上说的，已经对这两个问题有所回答。这里做一个集中梳理。因为表征之外再无本质，现象就是本质，这个态度就属于后现代哲学。对于什么是后现代哲学，以及其基本特征，很难有一个总体概括。无论做出怎样的概括，总有哲学家不赞同。在这里，我只能就我的知识背景，大致说一下：在某种重要意义上，后现代哲学主要来自20世纪欧洲大陆哲学，尤其是当代法国哲学家的思想——虽然这样的概括并不全面。特征主要有几点：

　　1.现象即本质：传统西方哲学，从柏拉图到黑格尔，有固化的思维结构。这个结构有一个中心即“逻各斯”（logos），指万事万物的本质，以语言或理性显示出来。其结构，指思维所使用的概念是对立的。例如本质与现象、一般与个别、必然与偶然、善与恶、原因与结果、美与丑、真与假，如此等等。概念是对立统一的，在对立的两个概念之间，是相互依存的关系，从对方那里获得自身的含义。对立的概念中，有一个重心，例如本质支配现象、必然支配偶然。这既是传统哲学的思维结构，也是它的思维方法。至于所谓本体论，指追溯事物的起源，这个起源被认为是唯一的、永恒不变的，它就是永远的逻各斯。显然，起源位于结构的中心，它还有别的说法，例如“出发点”“元”“根本原因”等等。以上也决定了传统哲学提问的方式，是下定义，问事物是什么？无论对于这样的提问方式做出怎样的回答，都是一个观念对象式的回答。传统哲学的态度，是纯粹理论的态度，它是先验的、设定的。它脱离经验，脱离具体的时间与空间，仅仅把时间与空间，当成纯粹概念，而纯粹概念又是普遍的思维形式。

　　后现代哲学对于上述以逻各斯为中心的思维结构，持一种批评的态度，认为它是广义上的观念论，与生活世界的真实情形脱节，是纯粹理论的态度，而不是行为与实践的态度。现实转变中，不同的哲学家从不同视角贡献了自己的思想：叔本华-尼采试图超越概念形式，要将欲望-意志作为本源，它并不排斥物质性的、身体性因素；胡塞尔用现象学还原的方法，将传统哲学的理论态度搁置起来。为了返回生活世界的真实，他用“事物是如何的”取代“事物是什么”。柏格森批评传统拘泥于时间形式的永恒，而返回时间的“肉身”内容，也就是绵延，它是意识的直接材料。

　　以上种种，其共性在于，概念的对立统一结构，即使尚留有痕迹，也不再起思维方法的支配作用，因为欲望与身体、绵延、事物的如何，所有这些，都是生活世界中的现象，而在现象背后，再无本质，即不再返回传统形而上学，而是面对“生存”问题，这就将哲学从“天上”拉回人世间。

　　2.从论证性的哲学到描述性的哲学：承接以上种种，欲望-意志、绵延、事物如何、生存……所有这些，都突破了纯粹观念论的形式框架，因为它们都与“物质内容”有关，在揭示它们时，使用了某种描述性方法，而不再像传统那样依赖形式逻辑的演绎与归纳推理，描述取代了论证，当然这是广义上的。这种情形，也体现在哲学著作的写作之中，日常语言成为新的哲学词汇，文体风格问题，也成为现代与后现代哲学问题的一部分。

　　3.从意识到无意识：如果说传统哲学的理性是意识的哲学，那么，后现代哲学追溯到意识之前，询问意识是如何发生的？意识是如何出场亮相的？意识在亮相的过程中掺杂着潜意识、无意识元素，它们是意识的储藏箱、暗箱。虽然叔本华-尼采通过对于“欲望”的考察，发现了无意识，并且把心理学引入了哲学，但是，弗洛伊德的心理分析学说，从精神医学领域触发了后现代哲学的一个重要分支，开始探讨人类精神的健康生存问题、心理治疗问题，而这又与人的生理、遗传、生活经历密切相关，它也属于哲学的生活化、哲学的微观化的一部分，它直接针对个体生存。

　　4.从时间性的哲学到空间性的哲学：欲望、事物如何、视角、个体，都是场合化、场景化的，它们表明事件的重要性，它们属于空间哲学问题。也就是说，普遍性让位给有限性。时间不再被视为线性的，不再等同于永恒，时间问题空间化了，它们被分割为小块空间，彼此“近在咫尺，远在天涯”。空间化的哲学，关注事件、他人或者他者、场景化的思想。事件或者他者之间，是断裂的、不连续的关系。

　　5.从语言到图像：这与现当代人类传媒的变革有密切关系。传统哲学处于印刷术时代，是“书籍”文明的时代，而在20世纪，随着电话、电影、电脑、互联网、智能手机的出现，文明处于广义上的图像时代，信息处理是图像化的。也就是说，人们的日常交流，不仅通过语言传达意义，而是越来越多地通过视频图像传达意义，而语言日益边缘化，这个现象是一个中立的事实。图像既是场景的也是空间的，时间在这里显示为速度。图像思维也使传统逻辑思维退居边缘，因为图像对应视觉感官。知识性语言的衰落，也使得良好的记忆能力，变得不再像传统哲学时代那样重要。图像哲学正在兴起。

　　6.不同于存在的差异：这个问题学理性非常强，它与时间和空间有关。虽然传统哲学也讨论时空，但却将时空仅仅理解为思维的普遍形式，因此它不从界限、事件等方面考虑时空问题。或者说，这种绝对的时空观，等于不存在真实的时间与空间，它们与我们真实存在着的生活世界，不发生关系。生活世界仅仅作为思辨哲学的例子。传统哲学从抽象的存在出发，而“存在”是最抽象、最空洞的思维形式，是“第一概念”，它代表了所有概念的在场形式。用海德格尔的话说，这些所谓“存在”，其实是以名词方式在场的，它们的意思已经被完成了。在这种逻辑思维过程中，无论使用了多少次“时间”与“空间”，其实却没有真实的时空出场。但是，现当代哲学家，例如德勒兹与德里达，都指出严格的同一性，或者思维与存在的同一性，是不可能的，因为重复意味着差异，就像翻译意味着误解与再创造的过程。换句话说，存在的真相是差异，这差异不同于存在。

　　7.起源的原初复杂性与增补性的逻辑：这个问题返回形而上学的根本问题。世世代代的传统哲学家，都在追溯事物的起源，都试图为形而上学重新奠基，给出一个新的出发点。在这里，究竟什么是起源，或者什么是思想的出发点，不同哲学家给出了不同回答，但这些“不同”并不重要，重要的是要有一个不可怀疑的、清晰的出发点，而且这个出发点是上述现成的“存在”。也就是说，它是单纯的，是一个先验的假设。例如，世界起源于精神，这是唯心论（先验的或客观唯心论，或者感觉的主观唯心论，这种区别可以忽略不计）。或者世界起源于物质，这是唯物论。这就排除了混沌与复杂。对此，德里达表示怀疑，他认为这种起源的单纯性，仍旧是现成存在的态度，它没有追溯到真实的起源，而只是一种设定或者假说。真实的“起源”否定起源，因为不止一种起源，或者起源是亦此亦彼的，这就是起源的原初复杂性——它是更早的“发生”，就像确定性只是对不确定性实施了硬性归纳，这里有形而上学的暴力。真实的情形又是亦此亦彼的，事物是偶然出现与发生的，是混杂的，而现代科学，例如蝴蝶效应，也承认偶然性的极端后果。

　　“增补性的逻辑”，也是德里达的主张，它的科学性也许还可以从“增熵定律”那里找到答案，生活实践还可以从翻译过程中找到答案：不可能有同一性的重复，不可能有无差异的置换，事实上总是在增加含义的同时，消除了其他含义。总之，没有任何事物在交换或者置换过程中，是没有代价的。